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音乐：Abel Korzeniowski-Satin Birds+Revolving Door
歌曲：Joni Mitchell-Both Sides Now
写在前面
建立亲密关系，本是为了体验爱与被爱。
可身处其中的我们，往往不知不觉把关系带到权力争夺的歧路上，用频繁的争对错、争高下，让佳偶变怨偶。
为了迫使伴侣服从自己的意志，操控手段明的、暗的、软的、硬的……细数惊人。
如何获得爱？如何给予爱？如何开启高质量的亲密关系之旅？
或许我们都需要一次从头梳理。
为此，我代表尹建莉父母学堂《破界对话》栏目，再次邀请心理学者李雪老师进行对谈，解析典型现象背后的原理。
李雪老师
李雪老师是“李雪爱与自由”“初心心理”两平台创始人和主理人，著有《当我遇见一个人：母婴关系决定孩子的一切关系》《走出剧情》《有限责任家庭》等畅销好书。
她分享的心理学内容，多由真实勇敢的自我剖析深入，令读者感叹一针见血、痛快淋漓。
此次围绕亲密关系议题的对谈中，李雪老师不改本色，不仅带来了透彻观点，还带来了相伴六年的男友建峰（以下或称“店长”），和他们共同创造的情感经验。
（阅读提示：本文约17000字，划分为15小节，篇幅较长，建议您安静品读，或浏览全文小标题后，先从感兴趣的小节读起。亦可点击文首音频，收听全文。）
关系中的自恋陷阱
学堂：
据我所知，李雪老师和店长是“姐弟恋”？
李雪：
是的，我是“80后”，他是“90后”，我们相差九岁。
学堂：
店长是您的心理学同行吗？
李雪：
不是。我们认识的时候他刚大学毕业一年，在某公司任普通职员。
学堂：
你们一位是数百万人追捧的知名学者、畅销书作家，一位是初入社会、资历尚浅的大学毕业生，男方年龄又比女方小不少。
在很多人眼里，这岂不是很不般配？
李雪：
呵呵，的确，我们刚在一起时，我的所有朋友都不看好，都认为“过不了多久你们就会分手的”。
但六年后的今天，大家都觉得“你们俩真合适”。
学堂：
我很好奇：
这种双方条件悬殊、强弱分明的关系，其实很容易发展为俯视与仰视、掌控与被掌控、碾压与被碾压的权力关系，而不是爱的关系。
但你们却出人意料，六年间平等相处，持续给彼此带来爱的滋养。
这是怎么做到的？
我先把核心问题抛出来放在这，也留个悬念，接下来我们就从这里出发开始今天的对谈吧。
李雪：
好呀。
学堂：
据我观察，世间伴侣常在大事小情上争“谁对谁错”“谁听谁的”。
双方都觉得自己最正确，自己认同的道理、规矩，对方应该服从，对方如果不服从，就是他不识好歹、不辨是非、无理又无情。
争执下来，双方都一肚子愤怒和委屈，对关系也造成水滴石穿的破坏。
权力争夺一开始，爱就消失了。
怎么理解这一现象？
李雪：
在一起生活的两个人，肯定会有对同一个事的不同看法和期望，这时候就出现两种走向：
一种走向权力争夺——
双方焦点放在：这个事，如我的意还是如你的意。
另一种，走向爱的关系——
大家焦点是：我清晰自己的需求，同时也去倾听、理解你作为我之外的一个个体，有着怎样的感受和需求，然后尽可能地去满足双方。
例如：
我和男友之间就常发生，晚饭他想吃这个，我想吃那个。
存在分歧怎么办？
如果确认双方渴望都比较强烈，那么我们会在其中一家吃，同时叫另一家的外卖；或者上半场在这家少吃点，下半场再去那家吃。
我们关注的焦点，不是听我的还是听你的，而是如何创造性地满足两个人。
学堂：
喜欢争“听我的还是听你的”，实际上是在争什么？
李雪：
争自恋（的满足）。
学堂：
像吃饭这种事，可能还比较容易同时满足双方，有些事如果只能做一种选择，怎么办？
李雪：
这时，在意自恋的人更会起来争“听我的还是听你的”。
而爱的关系中，双方会回到一个事实的位置去看：
同一件事，为什么他有这样的想法，我有那样的想法？事实上哪种方案更合理，对达成目标更有利？能否结合两种方案，得出更优版本？
遇到这种情况，我会特别感谢男友提出和我不一样的看法。
因为谁都不是完人，大家做出的判断，都基于自己过去的经验和所掌握的有限信息，这时，他的异议可能刚好弥补我的认知盲点，并把我从某种偏执当中拉出来。
我经常跟建峰说：
“不要因为我是‘李雪老师’，年龄和经验多一点，你就放弃发出你的声音。
尤其当我表现得很强势，扬言‘事情就应该这么办’的时候，往往是我最容易掉到自恋陷阱里的时候。
请你这时候努力保持你的独立感受和判断，给我反馈。”
这就是一个正向的互相促进成长的关系。
学堂：
总结一下：
有爱的关系，特点是：在关系中，我也可以存在，你也可以存在。
权力争夺的关系，特点是：双方或一方拼命维护自恋，一定要让对方听自己的，你死我活。
李雪：
对。
学堂：
自恋是什么？一个人为什么要拼命维护自恋？
李雪：
自恋是一种原始的未分化的状态，无法把别人和自己区分开来，也无法把自己的情绪、念头、意志，和自己这个人区分开来。
对高度自恋的人来说，别人否认了他的想法，就等于在攻击他这个人的存在。
别人说“你这个想法不符合现实”，在他听来就是“你这个人太傻了，怎么不去死啊”。
走出自恋是，区分我和他人是两个人，区分我的情绪、念头、想法，并不等于我这个人，能够如实如是地探讨问题。
学堂：
一个成年人，仍处于原始未分化的高度自恋状态，是什么原因？
李雪：
首先缘于，在他的童年，父母和他是未分化的。
例如，他妈妈可能总叨叨：
你怎么还在看手机？
都跟你说多少遍了，动画片只能看十分钟，你为什么不能遵守承诺？
这样的妈妈，坚信她认为的“正确”就是天下公理，孩子和她是一体的，孩子也理应认同她的“正确”。
妈妈去找孩子约定“动画片只看十分钟可不可以”，孩子通常会说“可以”，因为说“不可以”连一分钟也没得看。
十分钟到了，孩子还在看，妈妈就愤怒了：你居然和我不是一体的？
妈妈情绪爆发了，孩子通常会害怕，赶紧说“妈妈对不起”，然后把动画片关了。
这安抚了妈妈的心，让她觉得，哦，孩子又和我是一体的了。
父母没有办法区分，孩子和他是两个人，让孩子一直活在他的情绪中，孩子一不如他所愿，他就情绪拉满——
在这样的亲子关系中，孩子也没办法发展出现实边界，没法理解“他人和我是两个人”。
学堂：
您经历过这样的困扰吗？
李雪：
当然，我和我妈妈就处于严重的未分化状态。
学堂：
这会表现到您的亲密关系中吗？
李雪：
会呀。
例如，我问男友一个事，问的时候就想好了，这事应该怎么思考、怎么回答，他一张口，还没说完一句话，可能就前两个字跟我想的不一样，我就生气了。
好在我习惯了当有情绪的时候，去觉察自己情绪背后的妄想。
为什么人家话没说完我就生气了？
他是另外一个人，和我有不一样的想法不是很正常吗？
我是不是又陷入对方和我是一体的妄想中了？
学堂：
刚才您解释了“我和他人未分化”，请再解释一下“我和我的念头未分化”是什么意思？
李雪：
举个例子：
有些妈妈产后抑郁，小孩一直哭，妈妈的感觉是“我要被这孩子杀死了”，甚至想要自杀。
这个妈妈的内在剧情是：
我尽力做一个好妈妈，哄你，你就应该安安静静像个小天使，如果你一直哭一直哭，就打破了“我是一个付出的好妈妈，我可以把孩子照顾好”的念头。
这个念头碎了，她的感受就是“我碎了，我要活不下去了”。
亲子关系中很常见，孩子表现得一点不如妈妈的意，比如忘带水杯了，妈妈就不停地唠叨：
“我提醒你多少次了，自己的事情要自己负责，你为什么还是忘带水杯了？
你知不知道你每一次忘带水杯，要给我造成多大麻烦？”
非常小的一件事，她要说到孩子在那一刻简直活不下去。
妈妈为什么不停攻击小孩？
因为她的念头是“孩子应该记得带好他的东西”。
念头被事实打破了，妈妈就产生了生不如死的感觉，就禁不住把她的感觉投射到小孩身上——
通过把小孩骂得一无是处，让小孩也体会到生不如死，简直要以死谢罪。
我的念头等于我，如果这念头被事实打破了，要么我去死，要么你去死，必须有一个人为这件事负责。
更严重一点的，精神病级别的，我的念头等于全世界，世界就应该如我所愿。
学堂：
这种原始未分化的状态实际上是从亲子关系过来的，亲子关系当中没有解决，带到亲密关系中来。
李雪：
对。
人类出生前，母亲和胎儿确实处在未分化的状态。
母亲吃饱了，胎儿就吃饱了，母亲身体健康，胎儿就是安全的。
小孩刚出生的时候，也要延续这种感觉。
婴儿饿了，母亲就感应。做过妈妈的人知道，孩子一饿一要哭，哪怕妈妈不在家，她的奶水也会涨。
这是一种很美好的共生状态，让婴儿存活下来的必要的共生状态。
正常的母亲面对孩子哭，会感受到一股爱涌出来，很自然地去抱孩子。
活在封闭自体状态中的母亲，却在想：睡眠专家说了，你这个时候应该睡觉，你要是再不睡觉，你的脑神经就会发育不好，我要用“哭声免疫法”训练你。
母亲的偏执，会严重破坏母婴之间的连接。
作为小婴儿，是很无助的，只能仰赖母亲生存，他的小命是掌握在母亲手里的。
任凭婴儿怎么哭，母亲都不理，婴儿就感觉挣扎在生死线上，对世界生出恐惧和敌意，心想“你不理我，是要我死吗”。
在小婴儿的感觉里，世界要么是和他一体的，要么是和他敌对的。这时期孩子的偏执分裂是正常的，需要不断被爱意，被亲密的回应融合。
经过爱的融合，孩子会慢慢在安全感中走出偏执分裂，发展到“我是我，外界是外界，但我和外界之间可以有沟通，有良性互动”的状态。
如果这个良性互动一开始就没形成，孩子就容易卡在偏执分裂的状态，认为“这个世界要么顺应我，要么就是让我死”。
学堂：
小时候没有体验到亲子良性互动的人，长大会是什么样呢？
李雪：
没有得到过多少“妈妈愿意如我所愿”的互动，其实心里就会产生一种权力感。
我们说，不在爱的位置，就很容易跳到权力的位置，陷入“到底妈妈听我的，还是我听妈妈的”斗争。
在母婴权力斗争中，孩子是处于下位的，妈妈是处于上位的，处于下位很不好受，就会产生一种心理投射——
向加害者认同，希望在权力关系中，自己能做那个掌握别人小命的人。
这样的孩子长大成为父母，很容易把权力争夺模式带进新的亲子关系，这一次他终于占到上位了，于是会“狠虐”他的孩子。
就像最近一则新闻案例呈现的：
一位妈妈带小孩去景区玩，去之前跟孩子约定了到景区不能买吃的，到景区后孩子饿了想吃东西，妈妈就是不买，还得意地掏出手机打游戏，任孩子躺在地上哭了一个多小时。
新闻曝出后，底下评论一片叫好，说就是不能让孩子通过耍赖的方式得逞。
可孩子不是一开始就倒在地上哭的呀，孩子是太绝望了。
为什么妈妈宁愿在那打一小时游戏，看着孩子躺在地上哭，也不愿意走两步路，花上十块钱，给孩子买点吃的？
因为这里面有掌握权力的快感。
如果你说饿了我就给你买，那不是你主导我了吗？让你哭一个小时，我也绝不满足你，这样才能体现出我在权力关系的上位。
这样的人到亲密关系中，也一样热衷争夺权力。
就像很多夫妻会为“牙膏到底该从中间挤，还是从尾部挤”，争吵一辈子。
其实一支牙膏五块钱，从哪里挤根本不重要。
他们争的是“到底如我的愿，还是如你的愿”，谁能体验上位者的快感，谁得体验下位者的羞耻感。
何谓假性亲密关系
学堂：
您刚才举例说，您在亲密关系中也会时不时掉进自恋陷阱。
这时您会重视店长提出的不同见解，努力保持对自己的觉察，然后回到事实的位置，以照顾双方的需求为目标去解决问题。
可在一些亲密关系中，强势的一方对自己没有反思，弱势的一方又害怕冲突，不敢表达自己的感受和想法，怎么办呢？
李雪：
那就会塑造出不真实的关系。
学堂：
什么是假的关系？什么是真的关系？
李雪：
我们说，关系是两个人的，虚假的关系里并没有两个人，只有一个人。
他看不见真实的对方，让对方扮演着他想象中的人，对方等于只是个道具。
虚假的关系有可能表面是和谐的。
这么多年，我也知道你什么地方不能碰，你喜欢什么了，我为了得到一些利益，比如维系家庭的完整，保住社会地位，就和你维持表面和谐。
这是很多婚姻维系下来的一个实际状况。
学堂：
虚假关系中的人，其实是在自己跟自己玩——
我想要什么，你达到了，我就奖励你，你跟我想的不一样，你就该去死，根本没有在跟另外一个真实的人互动。
李雪：
对。
例如易卜生的戏剧《玩偶之家》中，娜拉的丈夫就在自己跟自己玩。
当娜拉不想再做丈夫想象中的完美人偶，渴望一段真实有力的关系，就出走了。
为什么你会爱上“错的人”？
学堂：
亲密关系都是从择偶开始的。
择偶时，大家一般都先抱有一个自己幻想的标准，例如：
女的希望男的经济条件好，忠诚，顾家；
男的希望女的漂亮，贤惠，孝顺公婆，愿意生孩子。
抱着这些标准找对象，是不是就在自己跟自己玩呢？
李雪：
这些标准显然都是从自体需求出发的，仔细看，无非是把父母对你的种种要求，转嫁到配偶身上。
择偶时，有一些这样的标准也很正常，但要知道，真实的亲密关系往往和你想象的大相径庭。
学堂：
大部分人理想的爱情，是自己期待的对方都能满足。
最好自己像婴儿一样，啥也不用干，对方都给准备好了。
李雪：
对，这是婴儿对完美父母的幻想。
碰到那个真正让你心动的人，可能一切想象的标准都不重要了。
学堂：
实际上一个人会和什么样的人在一起，是由什么决定的？
李雪：
人们大概率会找一个和自己父母表面上不像，但内核很像的人。
这样的人会对你形成致命的吸引力。
比如：
你父母可能是那种没文化、不讲理的人，你看到一个学历很高，说起话来头头是道、滔滔不绝的人，这人的高度自恋又和你父母一致，你就会控制不住地被他吸引。
因为我们大都活在改造父母的幻想中，所以需要配偶的本质和父母一样，才能改造他；又需要配偶看起来和父母很不一样，才会觉得改造起来好有希望。
遇到这样的对象，你会产生一种心脏里面被扯了一根绳子似的挂念，无比想和他在一起。
这种感觉出来的话，那八成是业力轮回又开始了，又要演一次“让我千辛万苦改造出完美父母”的八百集大戏了。
学堂：
这时人们肯定以为自己爱得很深，是很难悬崖勒马的吧？
李雪：
对，几乎没有人能在这种时候咔嚓转身，说断掉就断掉。
但是我们可以通过对自己的觉察，看见自己改造父母的妄想。
一旦改造父母的剧本在你心里停演，妄想放下，你看见父母不讲理、胡搅蛮缠、要死要活，心里便不会再起波澜，看见曾对你有致命吸引力的那种对象，也就不会再起波澜，就能很容易看穿他学识渊博表象背后的偏执和自恋。
走出“第二性”剧情
学堂：
一般人择偶看重条件，一些社会普遍认可的条件，如白富美，高富帅。
外人起初觉得店长与您不般配，大约就是从这些条件看去。
您选择店长做伴侣，是看重什么呢？
李雪：
建峰不是传统意义上的帅，也没有钱，我选择和他在一起，是从我自己这个主体出发，我想要什么？
我想要的是一个内心温柔善良，不自恋，能够稳定陪在我身边的人。
而他正好就符合我的需求。
家庭条件一般的男性，找一个比较有资源的女性，从这样的角度去看，你就会觉得“要警惕这种男人”。
这是把两个人的关系当成了一种算计。
真实情况不是这样的。
一个有主体性的人，时刻问的都是，我想要什么？而不是别人眼中什么样的男人才够条件，才拿得出手？
一个有主体性的人，需要什么，会自己去创造。
我需要金钱、名气、地位，我自己去创造，我不想从别人身上去得到，而且我认为也得不到，别人的钱永远是别人的，别人的成功也是别人的。
我就问自己，那么我还需要从伴侣身上得到什么呢？
答案只剩温暖、稳定、持久的感情。
学堂：
有的女性，一开始喜欢一个男的，也是觉得这个男的能满足她某方面的需求，但时间长了，她已经得到的好像就没那么重要了，眼睛就会去看她没得到的部分。
比如，跟邻居老公一比，跟闺蜜老公一比，就觉得自己老公什么都不行了。
这种现象怎么解释？
李雪：
这种现象是女性把自己所渴望的都投射到伴侣身上造成的。
邻居老公又升官了，闺蜜老公又换新车、买新房了……陷入这种比较，代表女性自己想要更好的生活，却认为伴侣应该替她去实现。
这是一个很大的第二性幻想。
学堂：
您曾有过这样的幻想吗？
李雪：
有过。
我的上一段亲密关系，被所有人看好，因为看上去实在很符合大家心目中“郎才女貌”的匹配标准。
当时的我，把自己想要的能力感、权力感都投射到对方身上，觉得他才华横溢、能在这世界上闯出一片天，我的理想也就都实现了似的。
经过十来年，绕了很大的弯路才发现，这是我的第二性剧情。
最终就是回到现实的位置，我想要什么，直接去创造，而不是等着男人带给我。
我刚跟建峰在一起时，他的收入就比我低很多，我也不认为他是“潜力股”，将来能赚大钱——回到现实的位置，连这样的幻想都不会存。
我有多大本领，做多大的事，得多大的收益。创造多、创造少，取决于自己的能力加上一些外在的机缘。
不光物质需求要自己满足，精神需求也不能都期待伴侣来满足。
比如我需要一些精神上的交流，我希望对方懂我，但发现对方没有这个功能，那我会付费去找心理咨询师。
当你不再在男人身上投射你想要的名利光环、能力、品质，你看男人，就会有一个“祛魅”的过程。
二十岁的小姑娘看四五十岁的成功男士，往往会觉得他们不仅有钱，而且谈吐优雅，学识、阅历广博。
等她亲自奋斗二十年之后再看，就会怀疑，他们真的有那么深刻和高级吗？也不过就是很普通的人罢了。
当我们专注发展自己，而不是自己内心缺的，到男人身上去寻找，那么再遇到具备出色能力或美好品质的人，我们可以平静、单纯地欣赏对方，对方却无法再对我们构成致命吸引。
活出完整的自己
学堂：
通过养猫，我发现一个有意思的现象：
小时候我一直偏心我家那只外表潇洒帅气、脾气冷酷甚至有点暴力的小公猫。
结果长大后，我选择的初恋对象，也是个外表潇洒帅气、脾气冷酷甚至有点暴力的人。
李雪：
你说的是亲密关系中很常见的一种心理动力。
我猜成长过程中，你自己内在有个洒脱的部分一直被压抑着，活得比较黏腻，于是就会着迷于看上去潇洒的形象。
如果能把你自己被压抑的洒脱活出来，就会对那种人有免疫力了。
学堂：
是不是可以这样理解：
我们会试图通过找寻另一半，让自己完整起来，但最终，我们还是要借助亲密关系这面镜子觉察自己，把自己希望从另一半身上找的东西，亲自活出来。
李雪：
对。
以前有个男人很喜欢我，我就问他喜欢我什么。
他说，我觉得你是一个那么闪光、傲娇的小公主，你就应该得到所有人的关注和喜爱。
我说，那你是不是觉得你自己其实也应该是一个可爱的小王子？
其实这是他想要的。
他希望自己是群体中那个闪光的、被关爱的人，但是他不敢想。
他可能觉得自己没有那么特殊的才华，就把他的美好愿望投射到我身上，看到我这个“小公主”获得万千宠爱，就好像他那个“小王子”也被满足了。
于是我跟他说，把你想要的爱都放在我身上，过一段时间你就会觉得累，嫉妒我，“凭什么你得到那么多”，就会走向一个很不开心的结局的。
学堂：
就像亲子关系中，缺爱的妈妈对孩子倍加宠爱，努力把自己没得到的都给孩子，但看到孩子活得很快乐、很闪光，又会感到失落，因为她最想要的东西她自己没有亲自得到过。
李雪：
是的。
我们希望找到另一半，和自己契合上，就完整了，这种想法大概率不会有什么好结果。
把缺的那一半投到别人身上去，自己内心始终是缺的。
如果一个男人因为我的细腻、有灵性、感知力强，对我很痴迷，但却不去发展他自己对事物的细腻感知、好奇心、探索力，那么时间长了，他对我的爱就会转变成对我的怨：
“你这个人怎么这么多愁善感？
怎么这么矫情？
事儿怎么这么多啊？”
看见和欣赏对方身上有的，同时在自己内心也去发展这一块。
双方作为独立的个体，都活得越来越完整，这样才不会因爱生怨。
选择比努力重要
学堂：
店长身上有什么特质是您不具备的，当初吸引到您，并让您通过向他学习，也逐步发展起自己缺的部分？
李雪：
这个特质是自我接纳。
建峰比我小九岁，没有八块腹肌也没有钱，却非常自信地追求我，我就很好奇了：
这个人一无所有，为什么能如此自信呢？
我这个“80后”，从小受的教育是“你不够好，永远不够好，你要更好”，导致我永远在自我否定，自我鞭策，对自己说“不优秀，你去死吧”。
突然看到另外一个人，竟然真的可以无条件自我接纳，我就好感动啊。
他的存在打破了我的惯性，让我知道，哪怕什么都没有，哪怕不够好，也可以活。
学堂：
店长为什么能这么自我接纳呢？
建峰（店长）：
看书比较多吧，看到了天才打小是啥样的，对比一下发现自己和人家不太一样，那就算了。
学堂：
很多人看了很多书也还是不能接纳自己呀，看到书里的人物优秀，反而更有理由指责自己了。
建峰（店长）：
我是通过看书就明白了，知道了自己的边界，于是产生了一种很现实、很踏实的感觉。
李雪：
相反，我打小就觉得自己应该是天才，舍我其谁，一直生活在一种没有边际的头脑的躁狂当中。
学堂：
你们是差异性这么大的两个人，在一起相处不会有冲突吗？
李雪：
有啊。
比如一开始，我难免活在我一个人的想象里，觉得他做有些事是没逻辑的，就特别生气。
我甚至骂他：
“你肩膀上扛着个脑袋，却不会用吗？做事之前，也不思考下办事的逻辑吗？”
学堂：
这种话在我听来是很重的，像家长训孩子，领导训下属，如果有人这么训我，我会恼羞成怒，觉得这关系处不下去了。
李雪：
对呀，所以建峰当时的回应，就很让我感动。他平静地说：
“我还年轻，进步空间还很大。”
学堂：
啊？哈哈哈。
李雪：
我从小生活在“不优秀不配活”的紧张感里，突然来了一个人，他很放松，“没逻辑就没逻辑呗，我也能活呀”，给了我一个不一样的感受。
我突然觉得这是他很大的一个优点。
他的回应促动了我去自我觉察，走出自恋的视角，回到现实的位置。
现实的位置是：
我比他大九岁，在某些方面，我当然经验和逻辑要比他强了，这不是很正常嘛。
而且我一直注重去培养自己的逻辑能力，我为什么要拿我擅长的东西去碾压别人，要求别人呢？
他有他擅长和不擅长的地方，他是另外一个人，不是我想象的一部分。
觉察自己，走出自恋的想象，就能够去看到一个真实的他。
真实的他当然在专业所长上不能和我比，也没有必要去比，但是他有让我很欣赏的地方——他的放松，高度的自我接纳，结实的人格。
学堂：
女朋友骂“你怎么不带脑子，没有逻辑”，一般男人都很爱面子，第一反应会是，“你才没脑子，你才没逻辑，老子逻辑好得很”。
哪怕他真觉得自己不如人，也不会服软的。
店长没有听到批评就跳脚，也没有“好吧，你强势我就讨好你，跟你维持下表面和谐”，而是很平和地说一个事实。
这是怎么做到的？
建峰（店长）：
这里边有两点：
第一，我知道自己天资一般，那么我就像个凹坑一样，比我厉害的人，流淌过来都是资源，我为什么要拒绝资源，而不是把资源接住呢？
第二，骂不算啥，前女友还打我。
学堂：
哈哈哈，店长太逗了。
也就是说，同样是伴侣一方说了批评指责另一方的话，另一方怎么看待和回应，也会直接影响互动的走向。
另一方立刻跳脚、反击、对抗，两个人就更有可能陷入“你对还是我对”的权力争夺当中，而背离爱。
请以这件事为例继续讲一讲，一段关系在一个个互动时刻，走向权力争夺，还是走向爱，关键在于什么？
李雪：
我觉得关键在于，你自己和你选择的伴侣，自恋浓度是否比较低，或者至少能对自己的自恋反应保持觉察。
自恋浓度低的人，不会去幻想“老子就是很牛逼”，而且能够清楚地区分人和事。
这件事当中，建峰就自恋浓度比较低。
我说他“做事没逻辑，不带脑子”的时候，我已经人事不分了，但他能分得清——
“如果我这个人是好的，只是这件事没做好，那就下次提升呗。”
当我处在高浓度自恋当中，他的回应一下就让我放松下来，一下就意识到，原来不必你死我活。
我的觉察也就启动了，就能看到我用自己的优势去要求对方的不公平。
这样，在这一互动时刻，我们的关系就朝着爱的方向走了。
学堂：
所以，找对象时需要重点考量对方的人格发育水平。
如果你选择了一个自恋浓度高，特别容易暴怒的人，你们的关系就很难往爱的方向走。
选择比努力更重要。
李雪：
在婚恋上，选择比努力重要一万倍。
你选了一个自恋浓度比较低的人，不需要怎么努力，就可以过得很舒服。
你选了一个自恋浓度高的人，你累死，这个关系也是痛苦的。
怎么选？
发生一些冲突，遇到一些困难的时候，去观察对方，当然也要观察自己，你们是怎么面对这个事的？
站在现实的位置解决事情，就算事情解决不了，我们也可以好好活下去；还是说，你是错的，责任在你，你怎么能这样……马上丢锅。
比如，小孩子摔了一跤，可能是爸爸妈妈没看好。
这个时候，孩子摔了是既成事实，还能做些什么？
自恋浓度高的人会第一时间把责任推到对方身上：
“你怎么看孩子的呀？
跟你说了多少次了，地面要拖干净，就是不拖，你看孩子摔了吧！”
这样的人，哪怕他社会地位很高，收入很高，你们在一起一定也是一场噩梦。
爱的关系是，双方谁都可能遇到倒霉事，谁都可能犯蠢，这种时候双方会站在一起去面对事情。
觉察你的自恋反应
学堂：
这个好难，很多时候，遇到事，其中一方觉得自己利益受损了，会立刻起来咬另外一方，好像另外一方得赔给他，否则就过不去了。
李雪：
你说得特别精准，感觉就像是“你让我受损失了”。
比如伴侣两个人出门，一个人开车，撞了。
心理发育水平正常的人，会先看看开车人有没有受伤，没有受伤的话是不是有惊恐，安抚一下他，然后报保险，该干嘛干嘛。
很多人不是，他们会脱口而出：
“你怎么又不好好开车，把车撞了！
你知道你给我添了多大麻烦吗？
耽误我的时间！”
哪怕这些话没有说出口——他受的教育让他觉得不能说这样的话，但他眼神里那种冷漠，那种憎恨，已经暴露了他的高浓度自恋。
学堂：
您的描述，令我联想到我自己在亲密关系中的高浓度自恋反应。
某天，男友换床单时突然“啊”地惊叫了一声，原来是他不小心把脚磕床腿上了。
他的叫声吓了我一跳，那一刻，我明显觉察到我心里升起了厌烦，想开口指责他，只是忍住了。
李雪：
这是特别好的觉察。
当伴侣的行为出乎意外，不如所愿，马上产生厌恶、愤怒、想去攻击对方的冲动——是自恋受损之后的标志性反应。
有这种反应没关系，重要的是觉察马上跟上来。
知道这是自恋受损的反应，不是爱的反应，你就可以从业力的巨大惯性中后退一步，回到现实的位置。
去关心一下他有没有受伤，如果他受伤了，帮他处理伤口，他不能继续换床单了，那你去把床单换好。
这样一遍遍地去改写自己的脑神经回路。
我说的不能要的那种伴侣，是对自己的自恋反应没有任何觉察的人。
只要我们对自恋反应有觉察，就有机会塑造成长性的关系。
盯自己，不要盯对方
学堂：
很多人已经结婚了，有孩子了，才意识到自己或伴侣心理发育水平有问题。
夫妻两人很难有爱地沟通，动不动就陷入维护自恋的争斗。
一方或双方都为此感到很痛苦，又犹豫该不该放弃这段婚姻，您的建议是？
李雪：
确实很难做到当机立断地结束一段关系。
关系的发展是有自然而然、瓜熟蒂落的过程的。
要么到一定程度自然脱落，要么到一定程度向更好的方向发展。
我们能做的是什么呢？
把注意力放回到自己身上，觉察和成长自己，而不是成天盯着对方，琢磨这个人还能不能要。
如果你觉得你的伴侣自恋浓度高，那么你要想，你能和他在一起，说明你俩水平差不多啊。
先看看你自己，他身上那些令人讨厌的自恋表现，你有没有？
对自己的自恋反应保持觉察，不断让自己回到客观现实去做事。
长此以往，你的心理发育水平就会提高。
一开始你俩差不多，彼此看不顺眼，你成长到一定程度了，就可能发生两种情况：
一种是对方看见你的变化，觉得你状态越来越好，他很好奇，也想向你靠近，他开始主动成长；
一种是对方就不变，但你继续提升自己，某一天，这段关系一定非常自然就断掉了，不需要你下个“我一定要离婚”的决心。
对方都不会和你纠缠了，因为你俩的频率纠缠不上了。
以上两种情况发生的概率，大约是一半一半。
学堂：
关系朝好的方向发展，有什么必要条件吗？
李雪：
必要条件就是，先成长的这个人真的是在专心发展自己，没有一边成长一边盯着伴侣：
“你怎么也不进步一下呢？”
“李雪老师这么好的思想，你怎么不学一学呢？”
没有对对方的期待。
就像我们讲亲子关系一样，父母想要热爱阅读，就自己去读，不要一边读一边眼睛瞟着小孩，他怎么还不来读书？
不较劲，就不受苦
学堂：
寻常夫妻，大都会为生活习惯不同而争执，例如女的嫌男的吃饭吧唧嘴，男的嫌女的买衣服没够。
这种怎么解决？
李雪：
我设计出来售卖的衣服里有一款连体裤，用的很贵的料子。
有天建峰看到账上有笔九千块钱的支出没写用途，就问我买啥了。
我拿出做连体裤的衣料给他看——就那么一小块，他瞠目结舌：“我的天呐，这才能做几件衣服啊？”
我说：“可以做两条连体裤，剩下的能给你做件衬衫。”
他说：“那这成本也太高了，卖连体裤肯定要亏钱了。”
我说：“亲爱的，你看这料子多美，是很贵，但它很稀有，我觉得值这个钱。至于亏不亏，你算了就烦恼。日子能过就过了，为了避免烦恼，我们以后不要算账了。”
然后我们就各自回归了平静。
学堂：
所以，你们的处理方法是，就当这事没看见？
李雪：
对。
学堂：
别人会觉得，这叫什么啊？怎么能装没看见？这事在我这过不去呀！
李雪：
他找的这个女朋友就是这样，喜欢买一些昂贵的布料，从投入产出上看是很不划算的行为。
但这就是一个事实，并且李雪也没有打算改，那你为什么要跟现实去较劲呢？
较劲就会受苦，那就不如不较劲。
建峰明白这一点，所以不会妄图改变我的现实。
学堂：
一方嫌另一方吃饭吧唧嘴的事也类似吧？
要是能睁一只眼闭一只眼当然更好，但大部分人遇到这种情况是会较劲的，甚至威胁伴侣“再不改，就跟你离婚”。
李雪：
能为这种事吵，说明双方身上都是有“钩子”的。
一方可能在想，吧唧嘴很恶心，吧唧嘴等于没教养。
另一方可能在想，你见不得我吧唧嘴，就是瞧不起我们农村人吧？
如果一方没把吧唧嘴和教养联系在一起，或另一方对他自己很接纳，很能区分人和事，不觉得别人挑剔吧唧嘴的事，就是在攻击他这个人，就是看不起他，那纠缠就不会发生。
其实，伴侣吃饭吧唧嘴，爱买衣服，爱打游戏，不爱收拾屋子，等等，就是生活中的一些现实而已，接受现实，不加剧情，就啥事没有。
就像你家房子没有五百平米，你也不爽，但那就是一个现实，你也不会说因此就活不下去了呀。
学堂：
人为什么会受苦？
通常人们会觉得，自己受苦是外界造成的，比如我痛苦就因为我老公吃饭吧唧嘴，他不吧唧嘴，我就不痛苦了。
您却说，不较劲就不受苦。
李雪：
苦不来自于外在，来自于我们对抗外在的现实。
吧唧嘴，从客观物理现实上，真的能让你这顿饭吃不香吗？
我们知道，声音并不能导致食物变质，是你的较劲——你一上头，觉得“这男人的臭毛病，我就扳不过来了吗”，让你这顿饭吃不香。
学堂：
我们可以做选择吗？介意吧唧嘴的话，就遇到吧唧嘴的男人，坚决不要。
李雪：
当然可以，但到最后你大概率会发现，真实的伴侣，没有这个“毛病”，就有那个“毛病”。
遇到这种情况，你不如平和地表达请求：“亲爱的，你要不要试一试不出声吃饭？”
如果对方愿意那很好，他不愿意的话，就尊重他的选择。
当你后退一步，接纳这就是事实，心情很愉快地吃饭，那么对方不再吧唧嘴的概率反而会提高很多。
因为他看到，你不发出声音吃饭，吃得也挺香，家庭氛围也挺融洽。
可能在原生家庭当中，他吃饭发出很大声音，是为了缓解家里紧张的吃饭氛围。
他吃饭的时候，父母会盯着他说“我们儿子真能吃，看这饭吃得多香”。
他就形成了一种无意识的紧张，要讨好父母，表现出很能吃、吃得很香的样子。
当伴侣不再想去改造他，他的心就安生下来了，“吃饭必须要发出声音”的紧张感就缓解了。
他可能就会发现，他发出声响也可以，不发出声响也可以，一顿饭吃很多也可以，不吃也可以——很自由，没必要证明自己了。
学堂：
在您看来，这种不较劲，适用于亲密关系中的任何事吗？
在任何事上，我们都不可能成功改造伴侣？
李雪：
对。
我们永远不可能改变对方。
对方变了，也不是我们改造的，是人家自己想要做出改变。
一个人会朝好的方向转变，前提是，你放弃对他这个方面引导和改造的欲望。
和亲子关系中所呈现的规律一样，你越操控小孩哪一方面，小孩哪一方面发展得就越糟糕。
建峰现在做事越来越有逻辑了，是缘于我放弃改造他的妄想之后，他自己渴望有更多的思考和逻辑了。
如果我要跟他较劲，经常说“你这样想不对，要那样想”，很大程度上会遏制他逻辑智力的发展。
像成熟女性那样处理问题
学堂：
在某一件事上老忍不住跟伴侣较劲，也代表着背后有我们自己的匮乏吧？
例如，我很介意伴侣晚回家的时候，是不是提前告知我。
如果他没提前告知，到点了他没回来，我心里就很慌，就会产生各种臆想：
他忘记说了？
他觉得这不是大事不用说？
还是他根本不重视我？
我有一点觉察，知道产生种种担心，核心原因是我自己安全感不足。
如果没有这点觉察，可能就要万般委屈地找对方去闹了。
李雪：
你举的这个例子很经典。
“晚回来告诉我一声，这么小的需求你都不能满足吗？”
这种情况下，很多女性心里都会冒出这样的哭喊。
那种无边无际的绝望，男人冷漠、女人不被爱的八百集内心戏，能把人淹死。
学堂：
不过面对同样的情况，如果我当时的需求、状态不同，情绪反应也会截然不同。
比如我工作很累，下班回来就想不受打扰地刷会儿剧的时候，就不介意伴侣晚回家，甚至连是否告知我也无所谓。
觉得他不回来我更自由，最好没人打扰我，让我多玩一会儿。
李雪：
你看，这就更清楚地说明了，我们的情绪不是别人造成的，左右我们情绪的，只是我们自身的状态。
认识到这一点，就会获得一种自主感——我的情绪开关并不在别人手里。
当我感到不安，我可以去感受身体，感受呼吸，可以去看那个引发我不安的剧情——
他晚回来怎么就不能告诉我呢？是不是想把我抛弃？
从这种偏执的自恋的剧情里后退一步，回到事实中——
对方就是没告诉我呀，我不知道什么原因，但在当下的事实中，我是有自主权的，我可以选择演那个“我不被爱，我好可怜”的剧本，也可以选择演别的。
我们想象一下，一个心理发育高度成熟的女性，会怎么处理这个事？
男友没回来，我就活不下去了吗？事实上，他回不回来，都完全不影响我一个成年人的生存啊。
那个当下，我可以想干嘛干嘛，自己做饭吃，叫外卖，约闺蜜聚会，读书，看电影，出去听音乐会……
如果我就是希望男友每次晚回都告诉我一声，那么就向男友清晰表达我的需求。
他还是经常做不到的话，我就会看，这件在我看来比较容易的小事，他却做不到，是不是他的内在有什么在障碍着他呢？
我可能会跟他谈一谈：
“我观察到你做这个事似乎有困难，我想了解一下你在担心什么？
你会不会觉得，如果告诉我你不回来，我会很失望，然后让你的心也揪着？”
他可能觉察了一下说：
“哦，每次想到要打电话给你，告诉你我晚上不能和你吃饭了，我就有一种心揪的感觉，我就会想象你在家饭也吃不上，好可怜呐。”
我就会坚定地跟他讲：
“如果你告诉我你回不来，我会自己点外卖，做菜，或者约朋友出去吃，我不会困在一个无助的状态里。
就算你不回来我就吃不上饭，那也不是你的问题，是我自己要调整的。
我的情绪不是你的责任。”
这样的沟通就把他从想象拉回到现实。
他就会知道，打个电话给我，只是告知一个事实，没有那么多剧情故事要上演。
学堂：
所以，是感到痛苦的人要先向内看，去觉察自己，走出剧情，回到现实的位置。
李雪：
对。
你自己站稳了，才有可能带着抱持，去了解对方。
如果对方陷入剧情深坑，你去拉他一把。
只有很小的概率说，对方真的不在乎你，如果是这样，关系也不可能走到今天。
即便真是不在乎你，看清楚了也好，该分就分了。
学堂：
难点在于，大部分人痛苦时，意识不到是自己掉进剧情的坑了，总渴望对方先改变了来拯救她，不愿意自己往外爬。
现在您不仅让她自己先出来，还让她去拉对方，她会觉得，凭什么？
李雪：
为什么不去自救呢？为什么不去自我成长呢？为什么要吝啬这种能力呢？
学堂：
一些女性会有这样的心理：
同一样东西，如果有男人送我，我就觉得自己更有价值，更优越，如果得靠自己努力得来，我觉得自己很可怜，很委屈——
为什么别人能得到现成的，我就必须得靠自己？我这人是不是吃苦受累的命啊？
李雪：
这又是一个第二性剧情。
你是愿意活成一只宠物猫，别人赏你小鱼干你就有得吃，别人不赏你就没得吃，还是愿意活成狮子王，可以自己去打猎，去创造自己的地盘？
你选择做宠物猫，就要接受你没有能力自己去打猎这个现实，接受朝不保夕，永远不可能真的被尊重。
你问我什么是安全感？我永远不会觉得，别人愿意给我100根小鱼干是安全感，我会觉得，我自己成为狮子王，我能去打猎，这才是安全感。
抛开物质层面安不安全这个层次，当你能够自己去打猎，那种生命体验的丰盛，别人给你十个亿也换不来。
你的亲密关系里，为什么没有爱？
学堂：
很多中国家庭，丈夫按点上班，工资都交给妻子，没去外面花天酒地，妻子勤勤恳恳做家务带孩子，也没有外遇。
在外人看来，这算得上无可指摘的丈夫，无可挑剔的妻子，完整和谐的家庭了。
可这个家庭中的每个成员，却都感受不到爱，彼此好像只是责任和义务的关系，为什么？
李雪：
责任和义务的关系，听着好孤独。
从始至终都是独角戏，我把我的台词唱了，我可能是赚钱养家不出轨，她可能是洗衣做饭带孩子，然后就没了。
至于对方是谁，对方在想什么，对方的感受是什么，一概不知。
这完全是自体的心理发育水平，只有自己没有对方。
我的责任就是做饭，那一刻对方在哪里，他在想什么，他想不想吃饭，吃饭的时候他的感受是什么，都不存在。
学堂：
看上去双方都付出很多，但是没有看见对方，只是在表现自己，积累情感或道德上的筹码，想证明：
你看，我都做到ABCD了，我算得上好丈夫/好妻子了吧？
李雪：
对，那是一个人的故事，没有爱。
爱是，我存在，你存在。
我要做饭，那首先是我想吃饭，我想吃什么呢，我想喝鸡汤，我从始至终跟自己的感受、需求，跟食材，都是有连接的，我是存在的。
通常这样做出来的饭菜也比较香。
叫小孩叫老公吃饭的时候，会欣喜地告诉他们，我炖了一锅鸡汤。
对方呢，有可能喜欢喝，就跟你一起喝了，有可能他今天不饿，或身体不舒服不想吃，那他不喝就不喝了，你可以问问他要不要吃点别的。
这就是一个我也存在，对方也存在的有爱的关系。
对方喝或没喝你做的鸡汤都不重要。
学堂：
首先，这个“我”得是在的。
当我把做饭当成要去完成的角色要求时，其实“我”也不在，我没有想，我是不是想吃饭，我想吃什么，我跟食材有没有连接，我心情怎么样……都没考虑。
做这件事时，不光对方不在，连“我”都不在！
如果我不能连接自己的感受的话，那更加不可能去连接对方的感受。
这样，我变成了一个做饭的工具，对方变成了一个吃饭的工具……
讲到这一块的时候，我突然觉得很悲伤——为什么我们会把自己变成工具？
如何摆脱关系里的工具感
李雪：
很多人都被困在工具感当中。
他们说，工作是我自己选的，伴侣是我自己选的，孩子是我自己生的，但是我觉得自己活成了一个工具，感觉好累。
为什么会这样？
想一想，在我们小时候，家长跟我们说的话都是：
书你背熟了吗？
题你做完了吗？
有没有考满分？
你应该向谁谁谁学习！
你应该做到什么！
什么道理是对的，你必须记住！
我们这代人，几乎没有家长问过你：
你的感受怎么样？
你喜欢什么？
你想要什么？
你怎么看这个事？
从未允许你以自己为主体，去感知和思考，都是听老师的话，听父母的话，达到某某标准。
我们从小就生活在这样的环境里，不断地被工具化。
你是达到标准的工具，只有达到那个标准才能幸福，但达到了还有更高的标准等着你。
就算你考了全校第一，那还有全市呢，全国呢。
工具感会让我们远离自己的体验，远离主动思考，所以我们很少思考自己真正需要什么。
择偶的时候，我们想的是这个男人有没有钱，工作有没有前途，但是却忽略，跟这个人在一起我开不开心。
生育的时候，我们想的是这个年龄的女人都该生孩子了吧，父母公婆有多希望传宗接代，老公是不是能提供养娃的经济条件，但是却忽略，我自己是不是真的想要一个孩子。
扭转的办法是：
多连接你的身体，你的感受。
把所有事情从应该怎么做才对，变成我想要做什么，我想创造什么体验。
拿吃饭来说，从今天应该吃多少青菜，摄入多少蛋白质，变成我现在想吃什么，我感受一下，然后你就和食物有了连接。
也有可能你今天啥也不想吃，那这才是你身体真正的需求。
不是别人说事情应该怎么办，而是我自己去验证，从事实出发，条件是什么，我想达到什么，这里面符合逻辑的实现路径是什么。
把这种主体性找回来，连逻辑智力都会提高，也才能打破工具感的束缚。
找回人的主体性
学堂：
角色对角色，工具对工具的关系，不是爱的关系。
听到这，很多人可能会意识到，原来自己根本没有体验过爱，也没有爱的能力。
这时怎么办？如何长出爱的能力？
李雪：
先去爱自己，我们不可能在没有“我”的情况下去爱别人。
先找回自己的主体性，从自己出发去做每一件日常小事。
哪怕叠个被子，既可以是，“这家这么乱，好烦，也没人帮把手，赶紧把它叠了吧”。
也可以是，真的去看见这条被子，感受这条被子，感受叠被子时自己的身体动作，触觉感受。
安安静静不慌不忙把它叠成一个你喜欢的形状，放到你喜欢的位置，甚至去感受，这床品你都睡了这么久，你是不是喜欢？它会不会太厚，太薄，太硬？
如果不喜欢，换掉，换成你喜欢的，在这个过程中，叠被子成为一种享受。
学堂：
在您和店长的关系里，什么样的时刻，你们清晰感受到对方的爱？
李雪：
建峰有一次说，他感受到爱，是通过发生在我们俩之间一件很小的事：
他手指破了，涂了草药，到了睡觉的时候他很纠结，担心睡着了，手上的草药会把我们白色的床单碰脏，就说要不要把药擦掉？
我说，你的健康才是最重要的，床单脏就脏了，你想怎么睡就怎么睡，不必担心床单。
他就很感动，因为从小到大，父母都是把衣服有没有破，东西有没有脏，看得比他还重要。
我的微博评论区，有网友也说，她开车跟人家撞上了，她妈妈第一句话竟然不是问女儿受伤了没有，而是问，你有没有把人家的车撞坏？
学堂：
听起来就很伤心，在很多人那里，道理、规矩、物品，比人还重要。
李雪：
在有爱的关系里，一定人是第一位的，人的感受是大于道理的。
就像我很紧张，情绪很崩溃的时候，建峰也不知道怎么办，他就抱着我，陪着我，而不会说，“就这么点小事，你怎么还出不来了呢？”
没有这些期待和要求，就是一种很稳的存在，这对我来说就足够了。
学堂：
类似情况下，大部分伴侣第一反应都是讲道理，给建议：
事情没那么严重，你至于这么大反应吗？
要是你听我的，事情就不会发生！
你只要这么做，事情就能解决……
李雪：
我很清楚地跟建峰说过，不要教育我，我的状态，我这个人是最重要的。
我们要去做一件事，他看到我情绪状态不好或身体不舒服，他就会说，“那这个事就算了吧”，然后陪着我，让我感受好。
学堂：
您这样跟他说一次后，他就立刻明白了吗？有的人是你跟他说十遍，他下次还这样。
李雪：
所以说，亲密关系，选择比努力重要。
建峰本身就认为人比物重要，人比事重要，我又清晰地跟他说了，“这种时候你抱抱我就行，不需要为我的事焦虑”，他就明白了。
学堂：
很多人觉得，我是为你好才跟你说，我是替你着急才跟你说。
李雪：
建峰要是比我还着急，我就说，“你现在负能量，离我远点”。
通常我们俩还是蛮好的，他状态不好的时候，我比较能稳得住；我状态不好的时候，他比较能稳得住。
学堂：
所谓的伴侣两人互相扶持，原来是这个意思——在对方状态没那么好的时候，你能够去扶一把。
李雪：
对。
每个人都有自己的剧情，有自己的弱点。
当外在一些不幸的事情触发了这个剧情，他好像掉进深渊的时候，另一个人能够稳稳站在岸上，给他一只手，同时等着他。
学堂：
这个时候很重要的是等，不是强迫他立刻出来。
李雪：
对。
不是去当教练，加油啊，再努力一把就出来了。
如何培养出有爱的能力的孩子
学堂：
作为父母，怎样才能养育出有爱的能力的孩子？
李雪：
守住边界，不要控制孩子、剥夺孩子的主体性。
第一是，守住事情上的边界。
要不要写作业，作业写到几点，上课是不是睡觉了，零食吃多少，都是孩子自己的事。
父母闭上嘴，不要去干涉。
第二是，守住情绪上的边界。
当你看到孩子的行为时很闹心，很痛苦，清楚知道“我的情绪是我的事，不能去改造孩子，通过训斥孩子来满足我的自恋”。
只要父母能在事情上严守边界，情绪上自我负责，那么不管父母自身逻辑能力多差，心理发育水平多低，孩子都可以发展得逻辑智力很好，很有爱，很有同理心。
这样，孩子未来就不用像我们这样，大半生都掉在坑里蹉跎了。
学堂：
如何做边界清晰的父母？
推荐大家去看李雪老师上一次在我们《破界对话》栏目所做的分享——
《对谈心理学者李雪：只要父母边界清晰，一切育儿问题迎刃而解》（点击文末或文首【破界对话】合集可见）。
谢谢李雪老师和店长！
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作者介绍
小猪猪，倾听者，感受者，记录者，尹建莉父母学堂内容总监。
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主播介绍
大家好，我是一位热爱播音的全职妈妈田野，很开心能在尹建莉父母学堂跟大家一起学习和成长。返回搜狐，查看更多